EXAGERE RIVISTA - Settembre - Ottobre 2020, n. 9 - 10 anno V - ISSN 2531-7334
montero

Qui est Ricardo Montero? La conscience et l’écriture en tant qu’acte incontournable Entretien avec Gianfranco Pecchinenda

 

par Alberto Basoalto

(Versione italiana in fondo)

– Lors de sa publication en Italie, en 2011, la première édition de « Être Ricardo Montero» a représenté une nouveauté dans le milieu narratif, et pas seulement italien. Depuis lors, nous devons constater une édition espagnole en 2014 et, enfin, cette édition française pour les Éditions du Cerf. Le protagoniste de votre histoire est une identité “virtuelle”, un profil Facebook, sans correspondance réelle. À quoi attribuez-vous le fait qu’aujourd’hui encore, alors que Facebook fait partie de notre quotidien, votre roman continue de susciter autant d’intérêt ?

– Au début, Facebook m’a semblé un excellent prétexte narratif pour écrire un roman dont le protagoniste était une conscience. Le véritable protagoniste, au moins dans mes intentions, n’était pas tant une personne, Ricardo Montero, mais plutôt sa conscience. Il est donc évident qu’il peut y avoir des différents niveaux de lecture. Cependant – pour répondre à votre question – j’ai l’impression que, si le thème suscite encore aujourd’hui une certaine curiosité, cela signifie que mon intention a probablement été comprise d’une manière ou d’une autre. En ce sens, la curiosité et le désir de réfléchir sur le phénomène de la conscience n’ont pas perdu leur pertinence, au contraire…

– Vous soutenez donc que la “conscience”, le protagoniste du roman, ne correspond pas exactement à l’identité du protagoniste officiel : “Ricardo Montero”…, ai-je bien compris ?

– Oui, je n’ai pas dit ça au hasard. Le livre a la prétention (ou, du moins, c’était mon intention) d’être un roman phénoménologique. Le modèle qui m’a inspiré, c’est le modèle sartrien. J’ai toujours vu ce grand chef-d’œuvre qu’est La Nausée comme une sorte de représentation narrative de la troisième partie de L’Être et le Néant. De même, à travers ce roman, j’ai voulu essayer de mettre en scène quelques théories phénoménologiques sur la conscience : de Husserl à Sartre, de Wittgenstein à Bitbol, en passant évidemment par des maîtres de l’écriture comme Pirandello ou Miguel de Unamuno. Rien de particulièrement original, comme vous pouvez le constater, si ce n’est le fait que j’ai essayé d’utiliser l’outil technologique de Facebook comme un élément clé.

– Qu’est-ce qu’une “conscience”, du moins comment la comprenez-vous ?

– La réponse la plus directe à cette question est la suivante : la conscience est un processus, pas une chose ou un objet. Il n’y a pas d’essence qui puisse être rattachée à la conscience, car la conscience est un phénomène dialectique et circulaire. Une réponse moins directe, cependant, pourrait être celle donnée par le phénoménologue français Michel Bitbol. Sa suggestion est de répondre à une question comme la vôtre (qu’est-ce qu’une conscience) par une autre question : “Qui” est celui qui pose cette question ? Si nous nous attardons sur “qui est”, au lieu de “qu’est-ce qui est”, nous constaterons qu’il s’agit d’un sujet qui s’identifie totalement à la conscience elle-même. Il s’agit d’une référence circulaire à un sujet que nous prétendons être un objet vers lequel nous tournons notre attention cognitive.

-Qu’est-ce qui m’assure que la conscience n’est rien d’autre qu’un problème délicieusement nominaliste, un flatus voci ?

– Afin d’éviter les jeux de mots insidieux, il convient toujours de se référer aux fondateurs de la discipline. Il est presque impossible de parler du concept de conscience en Occident sans faire référence à Descartes. Personnellement, j’ai toujours été fasciné par une déclaration de Bertrand Russell selon laquelle l’idée du cogito cartésien avait en fait un gros problème sous-jacent. “Je pense donc je suis” contient oui une vérité – dit-il Russell – mais qui n’est pas la vérité de l’existence d’un “moi”. La vérité de ce “je pense” n’implique que l’existence de la pensée, et non pas du “moi”, de même que la vérité du “j’écris” ne génère que l’existence d’un texte. Présupposer l’existence d’un “moi” responsable de la pensée ou de l’écriture ne signifierait que donner (ou continuer obstinément à donner) une réponse a priori à la question elle-même. Celui qui tape le texte sur Facebook, sur le profil de Ricardo Montero, ne correspond pas forcement à un “moi” stable, unique et immuable, quelque chose qui s’entend comme un “moi, Ricardo Montero”.

– Vous faites référence à Ortega y Gasset ?

– Bien sûr, mais pas seulement. L’homme est l’homme et sa circonstance, a dit le sociologue espagnol. Mais l’idée que l’homme est inséparable du contexte dans lequel il est immergé, semble avoir investi, outre la réflexion philosophique et sociologique, la physique quantique, la biologie de la fin du XXe siècle, ainsi que la psychologie cognitive et, surtout, les neurosciences. Comme l’a écrit récemment Carlo Rovelli, il est nécessaire de se mettre dans les conditions les plus appropriées pour repenser certaines hypothèses d’envisager la physique : si le monde est une relation, si nous considérons la réalité physique en termes de phénomènes qui se manifestent dans les milieux, alors nous comprenons mieux comment il ne peut y avoir aucune description du monde par une seule perspective extérieure. Les descriptions du monde ne deviennent alors possibles que de l’intérieur. Le monde ne peut en fin de compte être conçu qu’à la première personne. Cette perspective, celle qui nous situe à l’intérieur du monde, devient absolument logique.

– Les circonstances, les contextes, seraient donc aujourd’hui de plus en plus engloutis par les nouvelles technologies numériques, les médias sociaux, Facebook, etc.

– Comme je viens de le mentionner, nous devons essayer de faire un effort afin d’adopter une attitude ni dualiste ni essentialiste. Aujourd’hui plus que jamais, il n’existe pas de monde compris comme un lieu extérieur, comme une réalité hors de l’écran qui s’oppose à une réalité à l’intérieur de l’écran. Il n’existe aucun espace objectif au dehors des interactions. Il y a le monde. Il y a un monde. Et le monde – comme l’a dit Wittgenstein – “est la vie”. Tout comme “la vie est le monde”. Cette vie vécue et ressentie qui anticipe la recherche obstinée de la distinction inutile entre sujet et objet, entre extérieur et intérieur. En effet, plutôt que de l’anticiper, elle l’ignore ; car la vie est totalement indifférente à ce que le monde pourrait être avec ou sans elle…

– Peut-être pourrions-nous parler, comme le dit Rovelli, des différents niveaux de réalité ?

– C’est une approche que je partage pleinement et qui, à bien des égards, nous rappelle les “lieux de sens accompli” dont a parlé un autre sociologue important de l’école phénoménologique, Alfred Schutz. Si nous nous efforçons de penser en termes de processus, de propriétés relatives, d’un monde relationnel, l’opposition entre les phénomènes physiques et mentaux (comme la conscience) devient beaucoup plus nuancée. La séparation du monde en niveaux, comme l’explique très bien Rovelli, est relative à notre propre façon (liée aux configurations dynamiques des événements physiques qui se produisent dans notre cerveau, et que nous définissons communément comme des concepts) d’interagir. Les contes et les romans sont un instrument de connaissance du monde humain à la première personne absolument sous-estimé. L’incipit de mon livre débute ainsi : Je m’appelle Ricardo Montero. Toute la première partie est donc narrée à la première personne. La première personne d’un être conscient qui dit quelque chose à quelqu’un. Il offre des sensations présentes, des expériences passées, des projets futurs. Cette conscience, cependant, n’est pas nécessairement quelque chose qui peut être identifié comme un “moi” indissociable de son sentir. Toute conscience est toujours dirigée vers quelqu’un qui, à son tour, est impliqué dans un réseau de choses et de personnes… C’est en ce sens que la conscience de Ricardo Montero ne peut pas être totalement identifiée à Ricardo Montero. Essayer de décrire ce processus phénoménologique n’est pas chose aisée. Je ne suis toujours pas sûr d’y être parvenu. Quoi qu’il en soit, c’est ce que j’ai essayé de faire.

– Une conscience sans corps ?

– Le corps n’est pas seulement faite de chair et d’os, une matière inerte. Le corps est une matière vivante, toujours en relation avec quelque chose, avec quelqu’un. Elle vit, existe, produit des interactions, des conséquences dans le monde des autres et des choses. La conscience, lorsqu’elle se manifeste, occupe une place intermédiaire, un espace inaccessible sur le plan matériel. C’est le lieu de l’équilibre incertain de toute expérience relationnelle possible. Le corps de Montero – j’insiste, même au risque de me répéter, n’est pas un “moi”, dans le sens qu’il ne s’agit pas d’une perspective autonome et détachée des relations dans lesquelles Montero est immergée. Ce raisonnement est le résultat de cette erreur fréquente que nous faisons d’habitude, tôt ou tard, lorsque nous confondons un processus avec une entité. En outre, ce n’est même pas un corps au sens matériel du terme, puisque nous découvrons finalement que c’est un corps qui se manifeste uniquement en termes narratifs, comme une “histoire”. Le corps de Montero se manifeste à travers la narration d’une conscience qui réfléchit aux conséquences de son vieillissement, de sa perte progressive et inéluctable d’autonomie, de son sentiment. Mais, j’insiste, ce n’est jamais une perspective isolée par rapport aux réseaux qui tissent les relations dans lesquelles le corps lui-même est irrémédiablement impliqué. Il est évident que la conscience relationnelle – comme celle de tous les autres corps du monde – ressentira un sentiment particulier, le reflet unique d’un réseau de relations tout aussi particulier ; le sentiment de quelqu’un qui, dans le cas de Montero, s’est toujours débattu entre deux langues, deux pères, deux origines ; une conscience divisée et agitée, en somme. Un personnage problématique qui, de plus, ne peut pas échapper au charme des analogies littéraires… : Dostoïevski, Hemingway, Sartre, Thomas Wolfe, Suskind, Borges, Carlos Fuentes, Cortázar, Vila-Matas…

– Et il interagit avec des personnages existants ou totalement inventés, comme l’alter ego Camillo De Dominicis…

– Oui, c’est exact. La conscience divise parfois, reflète, voire dialogue avec elle-même. C’est un phénomène, je le répète, circulaire. Comme je l’ai déjà dit, personne n’a pu le décrire plus efficacement que Michel Bitbol, du moins d’un point de vue philosophique. La question du corps que nous nous posions avant, comme vous le voyez, est une autre chose. Ou du moins, elle devient beaucoup moins pertinente. Le corps est ailleurs, l’écran est ailleurs. La conscience est ce qui se passe au milieu, ailleurs.

– Vous m’avez conduit dans un réseau sans fin de citations et de références : je veux dire, qui est Ricardo Montero ?

– Je vais essayer de répondre en deux temps. Tout d’abord, Ricardo Montero est un nom. Un nom qui ne sert pas seulement à être désigné, reconnu et identifié par d’autres. Ce nom est également l’outil par lequel Ricardo Montero s’identifie. C’est la conscience réfléchie, la conscience de soi. C’est un instrument linguistique. Nous devons accepter l’hypothèse que le monde de l’expérience humaine n’est tel que s’il est enveloppé et en même temps imprégné d’un certain “langage” et qu’aucune expérience humaine – y compris bien sûr la capacité d’être conscient de soi – n’est pratiquement séparable de l’existence du langage. Un langage, cependant, d’un genre particulier, capable de distinguer l’être humain de toute autre créature vivante. L’homme, bien qu’il ne soit pas le seul à pouvoir utiliser l’outil linguistique pour communiquer avec les autres, peut être (et c’est un sujet encore très débattu aujourd’hui) considéré comme le seul animal capable de l’utiliser pour communiquer avec lui-même, à savoir de manière réflexive. Ce qui est certain, cependant, comme l’a soutenu George Steiner, c’est que notre qualité linguistique particulière tient avant tout à notre capacité à savoir utiliser le subjonctif grâce auquel nous pouvons mentir, faire semblant et, surtout, raconter des histoires hypothétiques sur le passé, l’avenir et le présent. En plus d’être un nom, Ricardo Montero est avant tout une histoire. Et chaque histoire est un réseau inextricable d’histoires. Le dernier chapitre du roman est intitulé : Ricardo Montero n’est plus moi. Comme si cela signifiait : laissons de côté les références linguistiques liées à la première personne du singulier, trop individualisantes et, de ce fait, trompeuses. Ricardo Montero, comme tout le monde, est un nœud d’une histoire entrelacée avec des dizaines et des dizaines d’autres histoires et ainsi de suite. Wilhelm Schapp – l’un des plus brillants étudiants de Husserl – a fait valoir qu’il est impossible de distinguer l’être humain de l’histoire dans laquelle il est impliqué. L’être humain, en bref, n’a pas d’histoire mais “est” une histoire. Aux yeux de Schapp, le monde n’est pas ce qu’il est pour Wittgenstein, c’est-à-dire “tout ce qui arrive”, mais “tout ce qui peut être raconté dans une histoire”.

– Je continue d’insister… Alors qui est Ricardo Montero ?

– C’est un roman, et tant que tel, une sorte de conscience pour moi. Un outil évolutif dont nous nous sommes dotés pour aiguiser nos facultés de perception. Comme tous les arts, il nous rend plus aptes à la survie en nous aidant à établir une relation plus fiable (bien qu’originale et imprévisible) avec les objets, les personnes, la réalité dite extérieure.

– Je voudrais faire une réflexion autour de la curieuse postface du livre, “écrite” par un auteur particulier : Augusto Pérez. Comme beaucoup le savent, Augusto Pérez est un personnage fictif, le protagoniste d’un des chefs-d’œuvre qui ont inspiré votre roman : Brouillard de Miguel de Unamuno. Il est pour le moins singulier de confier la plume à un autre personnage fictif pour terminer un roman sur un personnage fictif…

– C’était censé être un divertissement (suggéré par Marco Ottaiano, un grand connaisseur de la littérature hispanique, à qui je suis très reconnaissant de cette trouvaille) mais ensuite, comme cela arrive parfois, la question est devenue beaucoup plus intrigante sur le plan littéraire. L’idée initiale était la suivante : tous les êtres qui, d’une manière ou d’une autre, peuplent notre vie, nous les connaissons à travers une expérience dite narrative : qu’il s’agisse de nos parents, frères et sœurs, amis, etc. ; qu’il s’agisse d’inconnus au sujet desquels on nous a raconté des histoires (grands-parents, arrière-grands-parents, oncles, etc.) ; qu’il s’agisse de personnages purement inventés, comme Augusto Pérez ou, mieux encore, Don Quichotte. Je pense qu’il est toujours utile de faire une pause et de réfléchir au degré élevé de réalité que même certaines entités narratives – comme Ricardo Montero – peuvent parfois assumer dans notre existence.

– Disons que derrière votre réponse, il y a un choix précis de ce qu’est la réalité, que j’aimerais que vous précisiez d’avantage…

– Moi qui n’ai jamais eu l’occasion d’interagir physiquement avec Don Quichotte, par exemple, ni avec Miguel de Cervantes, je peux dire que ce sont deux personnages dont je connais de nombreux aspects de “l’existence” et de leurs expériences. Je peux dire que j’en ai tiré quelques “connaissances”, quelques “enseignements” qui non seulement m’ont aidé à construire mon identité et à orienter mes choix, mais qui ont eu un poids (parfois même décisif) au sein de nombreux événements qui ont caractérisé mon existence jusqu’à présent. Lequel des deux est le plus réel ? On dirait Cervantes. Et pourtant, à bien y réfléchir un instant, sans Don Quichotte, aujourd’hui, en 2020, qui serait conscient de l’existence, de la réalité historique de Miguel de Cervantes ? Certainement personne. Il ne serait rien autre que l’un des millions de morts anonymes qui peuplent le monde irréel imaginaire des fantômes. La soi-disant vie après la mort. Et encore : peut-on considérer comme légitime d’affirmer que mon grand-père est “plus réel” que Don Quichotte qui, bien qu’il n’ait jamais mis les pieds sur la scène de la réalité, est l’un des protagonistes les plus universellement connus de l’autre scène, celle de la fiction littéraire ? Ayant fait les distinctions nécessaires de caractère ontologique, il est certainement vrai de dire que ces trois personnages sont unis, du moins pour moi, par le fait qu’ils sont des expériences narratives pures et simples. Et, je dois ajouter, parmi les trois, c’est le dernier – Don Quichotte – qui a été le plus réel pour moi. Ma mère, qui m’a parlé de mon grand-père, n’aurait jamais pu avoir les capacités narratives qui distinguent un écrivain du calibre de Cervantes. Le personnage (mon grand-père) qu’elle m’a décrit ne pourrait jamais atteindre cette humanité, cette capacité à percevoir une conscience vivante que seule une description artistique pointue permet d’atteindre, avec cette précision dans les détails, ces références à l’intimité plus profonde, ces représentations qui rendent les images fixées par la conscience beaucoup plus probables que toute autre forme possible de réalité.

– Alors quel est l’intérêt d’écrire ce roman ?

– Outre les impulsions intellectuelles auxquelles j’ai déjà fait trop de références, je dirais, en paraphrasant le personnage d’un roman de Moravia (“j’ai toujours vécu pour savoir pourquoi je vivais”), que la raison pour laquelle on écrit un roman est d’essayer de comprendre pourquoi on vit : j’écris pour savoir pourquoi je vis.

– Encore des références, j’ai peur d’être dans une sorte de forêt de symboles. Une dernière question cartésienne : qu’est-ce qui m’assure que, dans cette interview, il n’y a pas un petit diable maléfique qui nous trompe et que l’un de nous n’est pas réel ?

– Personne ne peut vous l’assurer. Mais si l’on y réfléchit bien, chacun d’entre nous aurait pu inventer ce même dialogue avec un “autre” imaginaire. Je vous laisse le soin de décider, à ce stade, lequel d’entre nous peut être considéré comme l’inventeur de l’autre ; qui est l’auteur et qui est le personnage. Après tout, c’est l’une des nombreuses inconnues qui parcourent également les pages d’Être Ricardo Montero.

Gianfranco Pecchinenda

Être Ricardo Montero

Traduit par Mariaclara Parentela et  Fabienne Perboyer

Les éditions du Cerf (2020)

 

***

(Versione italiana)

Chi è Ricardo Montero? La coscienza e la scrittura come atto necessario. Intervista a Gianfranco Pecchinenda.

 

 

di Alberto Basoalto

– Quando venne pubblicata in Italia, nel 2011, la prima edizione di Essere Ricardo Montero rappresentava una novità nel panorama narrativo, non solo italiano. Da allora dobbiamo registrare una edizione spagnola nel 2014 e, in ultimo, questa francese per le Edizioni du Cerf. L’identità del protagonista del tuo racconto è un’identità “virtuale”, un profilo di Facebook, senza una corrispondenza reale. A cosa attribuisci il fatto che ancora oggi, quando Facebook è oramai entrato a far parte della nostra routine quotidiana, il tuo romanzo continui ad esercitare così tanto interesse?

– Agli inizi Facebook mi era sembrato un ottimo pretesto narrativo per poter scrivere un romanzo il cui protagonista fosse una coscienza. Il vero protagonista, insomma, almeno nelle mie intenzioni, non doveva essere tanto una persona, Ricardo Montero appunto, bensì la sua coscienza. Ovviamente, poi, ci possono essere diversi livelli di lettura. Tuttavia – per rispondere alla tua domanda – ho l’impressione che, se ancora oggi il tema suscita qualche curiosità, ciò vuol dire che probabilmente questa mia intenzione, in un modo o nell’altro, sia stata recepita. In tal senso la curiosità e il desiderio di riflettere sul fenomeno della coscienza non ha perso attualità, anzi…

– Tu dunque sostieni che “la coscienza”, protagonista del romanzo, non corrisponda esattamente all’identità del protagonista ufficiale: “Ricardo Montero”…, ho capito bene?

– Si, quello che ho detto non l’ho detto a caso. Il libro ha la pretesa (o, almeno, quella era la mia intenzione) di essere un romanzo fenomenologico. Il modello a cui mi sono ispirato è quello sartriano. Ho sempre visto quel grande capolavoro che è La nausea come una sorta di rappresentazione narrativa della terza parte de L’Essere e il Nulla. Allo stesso modo, attraverso questo romanzo, ho voluto provare a mettere in scena alcune teorie fenomenologiche sulla coscienza: da Husserl a Sartre, da Wittgenstein a Bitbol, passando ovviamente attraverso maestri assoluti della scrittura quali Pirandello o Miguel de Unamuno. Niente di particolarmente originale, come vedi, tranne per il fatto che ho provato a utilizzare lo strumento tecnologico di Facebook come cartina di tornasole.

– Sì, ma resta il nodo centrale. Cosa è una “coscienza”, almeno come la intendi tu?

– La risposta più diretta a questa domanda è: La coscienza è un processo, non una cosa o un oggetto. Non esiste nessuna essenza che possa essere ricondotta alla coscienza, perché la coscienza è un processo o, meglio, un fenomeno dialettico, circolare. Una risposta meno diretta, però, potrebbe essere quella che fornisce il fenomenologo francese Michel Bitbol. Il suo suggerimento è quello di rispondere a una domanda come la tua (cos’è una coscienza) con un’altra domanda: “Chi” è colui che sta ponendo tale domanda? Se ci soffermiamo sul “chi è”, invece che sul “che cosa è”, troveremo che si tratta di un soggetto che si identifica totalmente con la coscienza stessa. È un rinvio circolare a un soggetto che pretendiamo essere un oggetto verso cui rivolgiamo la nostra attenzione conoscitiva.

– Bene, quindi esiste una coscienza che non possiamo identificare del tutto con “l’io” di Ricardo Montero, allora ne dobbiamo derivare che tu credi possa esistere un linguaggio indipendentemente da qualcuno che parla? Niente identità, niente io? Mi sembra una tesi un po’ azzardata…

– Messa così mi sembrerebbe non solo azzardata, ma anche un bel po’ pretenziosa. Me ne guarderei bene. Provo solo a riflettere, attraverso la narrativa, su alcune questioni filosofiche relative alla coscienza, aiutandomi casomai con le innovazioni introdotte dalle nuove tecnologie. Era dai tempi della stampa che, in fondo, non avevamo un’opportunità così ghiotta.

– Ci conosciamo da molti anni, ma non mi faccio incantare. Cosa mi assicura che la coscienza non sia null’altro che un problema squisitamente nominalistico, un flatus voci?

– Per evitare sempre insidiosi giochi di parole, è sempre opportuno richiamarsi ai grandi padri della disciplina. È praticamente impossibile parlare del concetto di coscienza in Occidente senza riferirsi a Cartesio. Personalmente sono sempre stato affascinato da un’affermazione di Bertrand Russell secondo cui l’idea del cogito cartesiano, in realtà, aveva un grosso problema di fondo. “Penso dunque sono” contiene sì una verità – diceva Russell – ma non è la verità dell’esistenza di un “io”. La verità di quel “penso” comporta solo l’esistenza del pensiero, non dell’io; così come la verità di “scrivo”, genera solo l’esistenza di un testo. Presupporre l’esistenza di un “io” responsabile del pensare/scrivere significherebbe soltanto dare (o continuare cocciutamente a dare), una risposta aprioristica alla domanda stessa…

In modo simile, colui che digita il testo su Facebook, cui corrisponde il profilo di Ricardo Montero, non necessariamente corrisponde a un “io” stabile, unico e immutabile, qualcosa intesa come un “io, Ricardo Montero”.

– Mi sembra suggestiva questa posizione, ma guardo sempre con sospetto a tutti i ragionamenti “circolari”, ti chiederei di spiegarcelo meglio…

– Se tu mi chiedessi, ad esempio, “chi” ha scritto il libro Essere Ricardo Montero, naturalmente ti risponderei “io, Gianfranco Pecchinenda”. Adesso, la “coscienza” di quello stesso “io” che adesso ti sta rispondendo, in che misura può essere identificata con la “coscienza” di quel Gianfranco Pecchinenda che aveva scritto il libro oltre dieci anni fa? Ammetterai che sia “io”, sia “Gianfranco Pecchinenda”, sono solo delle etichette linguistiche che applichiamo a stati dell’essere, a una coscienza che si trasforma continuamente e irrimediabilmente con il trascorrere del tempo e il mutare delle circostanze. Non solo un testo che potrei decidere di produrre adesso sarebbe completamente diverso da quello scritto dieci anni fa, ma sarebbe stato diverso anche un mese o un anno dopo, così come sarebbe diverso se lo scrivessi tra un mese o tra un anno.

Insomma, la funzione grammaticale (la prima persona singolare “io”) e il nome (Ricardo Montero o Gianfranco Pecchinenda) sono soprattutto degli strumenti per rendere più fluida e stabile l’interazione sociale.  La coscienza del mio “io” è continuamente mutevole (un processo appunto), non potrò mai bloccarla definitivamente in un pensiero o in un testo. Come spiega bene la fenomenologia la coscienza corrisponde più a un flusso che non a un oggetto, una cosa, un nome o un’identità.

In fondo, basterebbe provare a fare lo sforzo di sganciarsi dall’idea precostituita che possano esistere persone o cose indipendentemente dalla loro interazione con altre persone, con altre cose. Indipendentemente da un contesto, insomma. O, se vogliamo, da una circostanza.

– Stai facendo per caso riferimento a Ortega y Gasset?

– Certo, ma non solo. L’uomo è l’uomo e la sua circostanza, diceva il sociologo spagnolo. Ma l’idea che l’uomo sia analiticamente inseparabile dal contesto in cui è calato, mi pare abbia investito, oltre alla riflessione filosofica e sociologica, anche la fisica quantistica, la biologia di fine Novecento, per non parlare della psicologia cognitiva e, soprattutto, delle neuroscienze. Come ha scritto recentemente Carlo Rovelli, è necessario porsi nelle condizioni più adatte a ripensare alcuni presupposti del modo in cui pensiamo la fisica: se il mondo è relazione, se consideriamo la realtà fisica in termini di fenomeni che si manifestano a sistemi fisici, allora comprendiamo meglio come non possa esistere alcun tipo di descrizione del mondo visto da un’unica prospettiva esterna. Le descrizioni del mondo diventano possibili solo dal suo interno. Il mondo può essere concepito, in ultima analisi, soltanto in Prima Persona. La nostra prospettiva, il nostro punto di vista di essere situati dentro il mondo, diviene assolutamente logica: un punto di vista dall’esterno è un punto di vista che, semplicemente, non è possibile.

– Quindi le circostanze, i contesti, sarebbero oggi sempre più fagocitate dalle nuove tecnologie digitali, dai social media, da Facebook e così via…

– Come accennavo poc’anzi, bisogna cercare di sforzarsi di assumere un atteggiamento non dualista e, soprattutto, non essenzialista. Oggi più che mai, non c’è un mondo inteso come un luogo esteriore, come una realtà fuori dallo schermo che si oppone a una realtà dentro allo schermo. Non c’è uno spazio oggettivo indipendente dalle interazioni che in esso si manifestano. C’è il mondo. C’è un mondo e basta. E il mondo – come diceva Wittgenstein – “è la vita”. Così come “la vita è il mondo”. Quella vita provata e vissuta che anticipa l’ostinata ricerca di quell’inutile distinzione tra soggetto e oggetto, tra esterno e interno. Anzi, più che anticiparla, la ignora; perché alla vita è totalmente indifferente ciò che il mondo potrebbe essere con o senza di lei…

– Forse si potrebbe parlare, come appunto si esprime lo stesso Rovelli, di livelli di realtà?

– Si tratta di un approccio che condivido pienamente e che per molti versi ricorda le “province finite di significato” di cui parlava un altro importante sociologo della scuola fenomenologica, Alfred Schutz. Se ci sforziamo di pensare in termini di processi, di proprietà relative, di un mondo, appunto, relazionale, l’opposizione tra fenomeni fisici e fenomeni mentali (come la coscienza) diventa molto più sfumata. La separazione del mondo in livelli, come spiega molto bene Rovelli, è relativa al nostro stesso modo (legato a quelle configurazioni dinamiche di eventi fisici che si producono nel nostro cervello, e che definiamo comunemente concetti) di interagire.

I racconti e i romanzi sono uno strumento assolutamente sottovalutato di conoscenza del mondo umano in Prima Persona.

L’incipit del mio libro, come ricorderai, recita: Mi chiamo Ricardo Montero. Tutta la prima parte, poi, è narrata in prima persona. La prima persona di un essere cosciente che narra qualcosa a qualcuno. Narra sensazioni presenti, esperienze del passato, progetti futuri. Tale coscienza, però, non è necessariamente qualcosa che appartiene a qualcuno inteso come un “io” che si possa distaccare da ciò che prova, da ciò che sente. Si è sempre coinvolti, quando si vive. Ogni coscienza è sempre rivolta verso qualcuno o qualcosa che, a sua volta, è coinvolta in una rete di cose e persone… È in questo senso che la coscienza di Ricardo Montero non può essere del tutto identificata con Ricardo Montero. Provare a descrivere tale processo fenomenologico non è semplice. Ancora non sono sicuro di esserci riuscito. Comunque, questo lo posso dire, è quello che ho provato a fare.

– Una coscienza senza corpo? 

– Il corpo non è solo “carne e ossa”, materia inerte. Il corpo è materia vivente. È sempre, soprattutto, materia vivente sempre in relazione con qualcosa, con qualcuno. Essa vive, esiste, produce interazioni, conseguenze nel mondo degli altri e delle cose. La coscienza, quando si manifesta (e, per definizione, non potrebbe non manifestarsi), occupa un luogo intermedio, uno spazio di mezzo assolutamente inaccessibile in termini materiali. Si tratta del luogo dell’equilibrio incerto di ogni possibile vissuto relazionale.

– Sì, ma il corpo?

– Il corpo di Montero – insisto anche a rischio di ripetermi troppo, non è un “io”. Nel senso che non è una prospettiva autonoma e distaccata dalle relazioni in cui è immerso. Ragionare in tal modo, è frutto di quel frequente errore in cui incorriamo prima o poi tutti, quando confondiamo un processo con un’entità. E non è neanche un corpo in senso materiale, visto che alla fine si scopre che è un corpo che si manifesta solo in termini narrativi, in quanto “storia”. Il corpo di Montero tuttavia c’è, e anch’esso, seppur solo in termini narrativi, vive. Esso si manifesta però attraverso la narrazione di una coscienza che riflette sulle conseguenze del suo invecchiare, della sua progressiva e ineluttabile perdita di autonomia, del suo sentire. Ma, insisto, non è mai una prospettiva isolata dalla rete di prospettive che intessono le relazioni in cui il corpo stesso (autocosciente) è irrimediabilmente coinvolto. Ovviamente quella coscienza relazionale – come quella di tutti gli altri corpi presenti nel mondo – proverà un sentire particolare, riflesso unico di una altrettanto particolare rete di relazioni; il sentire di qualcuno che, nel caso di Montero, si è sempre dibattuto tra due lingue, due padri, due origini; una coscienza divisa e inquieta, insomma. Un personaggio problematico che, inoltre, proprio non riesce a sottrarsi al fascino delle analogie letterarie…: Dostoevskij, Hemingway, Sartre, Thomas Wolfe, Suskind, Borges, Carlos Fuentes, Cortázar, Vila-Matas…

– …Emmanuel Bove…

–  Direi soprattutto Emmanuel Bove, con cui Montero vive episodi di vera e propria identificazione. Tuttavia, dovremmo fare riferimento a un gioco letterario rispetto al quale si dovrebbero svelare aspetti della narrazione un po’ troppo articolate per poterle affrontare adesso. L’essenziale, direi, è l’idea di una narrazione del manifestarsi di una coscienza che esiste perché interagisce. 

– E interagisce con personaggi sia esistiti, sia esistenti, sia totalmente inventati, come l’alter ego Camillo De Dominicis… 

– Sì, è proprio così. La coscienza a volte si sdoppia, riflette, dialoga anche con sé stessa. È un fenomeno, ripeto, circolare. Come accennavo in precedenza, nessuno ha saputo descriverlo in modo più efficace di Michel Bitbol, almeno da un punto di vista filosofico. La questione del corpo che ponevamo prima, come vedi, è un’altra cosa. O almeno, diventa molto meno rilevante. Il corpo è altrove, lo schermo è altrove. La coscienza è ciò che accade nel mezzo, da un’altra parte.

– Mi hai condotto in una rete infinita di citazioni e di rimandi: Insomma, chi è Ricardo Montero?

– Provo a rispondere in due tappe. Innanzitutto, Ricardo Montero è un nome. Un nome che non serve soltanto a essere designato, riconosciuto e identificato dagli altri. Il nome è anche lo strumento attraverso il quale Ricardo Montero identifica se stesso. È la coscienza riflessiva, l’autocoscienza. Tale strumento è uno strumento linguistico. Dobbiamo accettare il presupposto secondo il quale il mondo dell’esperienza umana è tale solo se avvolto e contemporaneamente intriso di un qualche “linguaggio” e che nessuna esperienza umana – compresa ovviamente la capacità di essere coscienti di Sé – sia praticamente separabile dall’esistenza di un linguaggio. Un linguaggio però di tipo particolare, in grado di distinguere l’essere umano da ogni altra creatura vivente. L’uomo, infatti, sebbene non sia l’unico essere capace di utilizzare lo strumento linguistico per comunicare con gli altri, forse (ed è questo un tema oggi ancora molto dibattuto) può essere considerato il solo animale in grado di utilizzarlo per comunicare con sé stesso, ovvero riflessivamente. Quello che tuttavia è certo, come sosteneva George Steiner, è che la nostra particolare qualità linguistica sia radicata soprattutto nella capacità di saper utilizzare i congiuntivi grazie ai quali poter mentire, fingere e, soprattutto, narrare storie ipotetiche sul passato, sul futuro e sul presente. 

– E la seconda tappa?

– Oltre ad essere un nome, Ricardo Montero è soprattutto una storia. E ogni storia è una rete di storie inestricabile. L’ultimo capitolo del romanzo ha come titolo: Ricardo Montero non sono più io. Come dire: lasciamo da parte i riferimenti linguistici legati alla prima persona singolare, troppo individualizzante e, in quanto tale, fuorviante.

Ricardo Montero, come chiunque altro, è un nodo di una storia intrecciata ad altre decine e decine di storie. Ognuna delle quali è a sua volta intrecciata con altre reti di storie. Wilhelm Schapp – uno dei più geniali allievi di Husserl – sosteneva appunto che non è possibile distinguere l’essere umano dalla storia in cui è coinvolto. L’essere umano, insomma, non ha una storia ma “è” una storia. Agli occhi di Schapp, il mondo non è ciò che è per Wittgenstein, cioè «tutto ciò che accade», ma «tutto ciò che può essere narrato in una storia».

– Continuo ad insistere… Chi è, dunque, Ricardo Montero?

– È un romanzo. E il romanzo è per me una specie di coscienza. Uno strumento evolutivo di cui ci siamo dotati per affinare le nostre facoltà percettive. Come tutte le arti, ci rende più adatti alla sopravvivenza aiutandoci a stabilire un rapporto più attendibile (benché originale e imprevedibile) con gli oggetti, le persone, la cosiddetta realtà esterna.

– Sembra una risposta un po’ dualista.

– Accetto la tua provocazione. Purtroppo, anche questo è un rischio inevitabile, legato al nostro uso del linguaggio. Fortunatamente Wittgenstein si è già preso la briga di spiegarne bene alcune derive paradossali. Sono i limiti degli strumenti di cui ci siamo dotati. Sono i limiti del nostro modo (inevitabilmente “anche” linguistico) di stare al mondo. Sono sicuro, però, che nonostante tutto ci siamo capiti.

– Vorrei fare una riflessione sulla curiosa postfazione del libro, “redatta” (o, almeno, così appare nell’indice) da un autore particolare: Augusto Pérez. Come molti sapranno, Augusto Pérez è un personaggio di finzione, protagonista di uno dei capolavori ai quali il tuo romanzo si ispira: Nebbia, di Miguel de Unamuno. È quanto meno singolare affidare la penna per concludere un romanzo su un personaggio di finzione a un altro personaggio di finzione…

– Sì, forse ho forzato un po’ la mano. Voleva essere un divertissement (peraltro suggeritomi a suo tempo da Marco Ottaiano, grande conoscitore di letteratura ispanica, cui sono molto grato per l’imbeccata) ma poi, come talvolta accade, la questione è diventata letterariamente molto più intrigante. L’idea di fondo è questa: Tutti gli esseri che, in un modo o nell’altro, popolano le nostre esistenze, sono perlopiù conosciuti da noi attraverso un’esperienza che può essere definita “esperienza narrativa”. Sia che si tratti dei nostri genitori, fratelli sorelle, amici, conoscenti etc.; sia che si tratti di persone che non abbiamo mai visto ma sui quali ci sono comunque state raccontare storie (nonni, bisnonni, zii, etc.); sia che si tratti di personaggi puramente inventati, come ad esempio Augusto Pérez o, ancora meglio, Don Chisciotte. Ritengo sia sempre utile soffermarsi a riflettere sull’elevato grado di realtà che anche talune entità narrate – come anche Ricardo Montero è – possono talvolta assumere nella nostra esistenza.

– Diciamo che dietro questa tua risposta c’è una precisa scelta di cosa sia la realtà.. che vorrei che tu precisassi meglio…

– Io che non ho mai avuto l’occasione di poter interagire fisicamente né, ad esempio, con Don Chisciotte, né con Miguel de Cervantes, posso però certamente affermare che si tratta di due personaggi della cui “esistenza” conosco molti aspetti. Dalle loro esperienze posso dire di aver tratto alcune “conoscenze, alcuni “insegnamenti” che mi sono stati evidentemente utili ai fini della costruzione della mia identità, che hanno aiutato ad orientare le mie scelte, che hanno avuto un peso (a volte anche determinante) nei processi di attribuzione ed elaborazione di senso a molti degli eventi che hanno finora caratterizzato la mia esistenza. Ebbene, chi dei due è più reale? Si direbbe Cervantes. Eppure, se ci riflettiamo un attimo, senza Don Chisciotte, oggi, nel 2020, chi sarebbe a conoscenza dell’esistenza, della realtà storica di Miguel de Cervantes? Certamente nessuno. Non sarebbe altro che uno dei milioni di milioni di morti anonimi che popolano l’immaginario mondo irreale dei fantasmi. Il cosiddetto aldilà.

E proseguendo: può essere ritenuto lecito sostenere che mio nonno sia “più reale” di Don Chisciotte, il quale, pur non avendo mai calcato il palcoscenico della realtà, è uno dei protagonisti più universalmente noti nell’altro palcoscenico, quello della finzione letteraria?

Fatti i dovuti distinguo di carattere ontologico, vi è certamente da dire che tutti e tre questi personaggi siano accomunati, almeno per me, dal fatto di essere delle pure e semplici esperienze di carattere narrativo. E, devo aggiungere, tra i tre, è certamente l’ultimo – don Chisciotte – ad essere per me più … reale.

Mia madre, che mi raccontava di mio nonno, non avrebbe mai potuto avere le capacità narrative che distinguono uno scrittore del calibro di Cervantes; il personaggio (mio nonno) da lei narratomi, non potrebbe mai raggiungere quello spessore, quell’umanità, quella capacità di percepire una coscienza viva, che solo attraverso una delicata descrizione artistica è possibile raggiungere, con quella precisione nei dettagli, con quei riferimenti all’intimità più profonda dell’essere, con quelle rappresentazioni che rendono le immagini registrate dalla coscienza ben più verosimile di qualunque altra possibile forma di realtà.

– Che senso ha allora aver scritto questo romanzo?

– A parte le complesse spinte intellettuali a cui ho fatto già troppi riferimenti, direi, parafrasando il personaggio di un romanzo di Moravia (“mi era sempre sembrato di vivere per sapere perché vivevo”), direi che il motivo per cui si scrive un romanzo sia quello di cercare di capire perché si vive: scrivo per sapere perché vivo.

– Ancora altri riferimenti, temo di trovarmi in una sorta di foresta di simboli…Un’ultima domanda di stampo cartesiano: cosa mi assicura che, in questa intervista, non ci sia un diavoletto maligno che ci inganna e che uno di noi due non sia reale?

– Nessuno te lo può assicurare. Se ci rifletti, però, ognuno di noi due si sarebbe potuto inventare questo stesso dialogo con un “altro” immaginario. Lascio a te decidere, a questo punto, chi di noi due possa essere considerato più verosimilmente l’inventore dell’altro; chi è l’autore e chi il personaggio. In fondo, si tratta di una delle tante incognite che percorrono anche le pagine di Essere Ricardo Montero.

 

Gianfranco Pecchinenda

Être Ricardo Montero

Traduit par Mariaclara Parentela et  Fabienne Perboyer

Les éditions du Cerf (2020)

 

 

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