EXAGERE RIVISTA - Settembre-Ottobre 2019, n.9-10 anno IV - ISSN 2531-7334
Foto rivista VM (9)

La crisi dello storytelling e i rischi della banalizzazione del senso. Intervista a Paolo Fabbri

di Gianfranco Brevetto

 

L’incontro tra due autorevoli semiologi come Roland Barthes e Paolo Fabbri, non può che destare vivo interesse. L’idea dell’Editore Marietti 1820 di pubblicare questo dialogo, avvenuto più di mezzo secolo fa, ce ne ripropone la sua evidente attualità, sia per i temi trattati che per la capacita di stimolare, nell’attento lettore, uno sguardo critico sui temi del linguaggio e della comunicazione.

– Professor Fabbri, la sua introduzione a questa prezioso documento inedito, parte, come nei migliori romanzi, con il ritrovamento, nel 2018, alla BNF (Bibliotheque Nationale de France), della trascrizione di una sua conversazione con Roland Barthes avvenuta nel 1965. Che ricordo ha di quell’evento?

– Barthes era una persona cortese, cordiale e disponibile. Mi ero laureato a Firenze e avevo avuto una borsa nazionale di studio a Parigi. Barthes che all’epoca lavorava al CECMAS (Centre d’études sur la communication de masse) venne invitato a Firenze al centro studi sui mass media, dove io lavoravo. Barthes venne a raccontare la sua esperienza di ricerca in un periodo in cui era molto attivo l’interesse nei confronti della nascente industria culturale. Gli anni ‘60 sono stati il momento in cui la televisione e i mass-media sono divenuti oggetto di riflessione e di studio e Barthes si interessava al cibo, alla pubblicità e alla moda; oggi diremmo alle forme di vita.

– Di cosa vi parlò?

– Ci parlò, della narratività legata ad una serie di problemi che vanno esplicitati. Iniziamo col primo. Fino al momento in cui si è incominciato a parlare di narratività il problema, in semiotica ma anche in generale, era di tipo inferenziale. Cioè tutto era visto in termini di causa e effetto, un approccio di tipo logico: se…allora… . Nella ricerca di quel periodo ci si accorse che la via percorribile non è solo quella logica ma quella sequenziale del Racconto. Una parabola è un esempio di qualcosa che può essere trattato inferenzialmente o narrativamente. Ogni racconto, in fondo, è un ragionamento ma un ragionamento in forma figurativa.

Questo tipo d’impostazione si era incrociato con un secondo problema interessante per la linguistica: il linguaggio veniva studiato fino al livello della frase ci si fermava lì. In quegli anni ci si è incominciato a chiedere: come si organizza il discorso, il testo al di là delle frasi? Cioè, c’è un a dimensione regolata della lingua che va al di là delle frasi? La risposta è stata sì, ed è la narratività. Prima c’era la retorica. La retorica andava al di là delle frasi ma non riguardava i linguisti, ma la stilistica. Dopodiché la linguistica ha iniziato ad invadere il campo discorsivo di cui faceva parte la narratività e che aveva una sua grammatica. Barthes ci invitava quindi a prendere atto delle sovrapposizioni della linguistica con la retorica. Ho tradotto infatti il suo libretto, La retorica antica, da Bompiani, nel 1970. Per me il punto è stato quello del superamento della dimensione logica, l’inferenza, il superamento della dimensione grammaticale. La narratività era questo, cioè trovare una sintassi discorsiva al di là delle frasi e della logica.

– Barthes, nel corso dell’incontro, lamentava appunto il fatto che non esistesse una linguistica del discorso. Quali progressi sono stati fatti, ad oggi?

– Ci sono stati dei progressi e dei regressi, succede sempre cosi, l’evoluzione non è orientata. Rispetto al quel periodo c’è stato, però, l’approfondimento di alcuni temi. Barthes, per esempio, non investiva allora la presenza della soggettività e dell’intersoggettività nel discorso. La narrazione era una sequenza, di eventi, di attori e di trasformazioni di contenuti ma mancava il soggetto che dice io, noi o anche egli, più obiettivamente. Manca quello che noi chiamiamo oggi l’enunciazione, che ha avuto un ruolo importante e che ha permesso di suddividere, in quel grande patrimonio-pandemonio che è la retorica, elementi importanti, come l’allusione, l’esclamazione, l’apostrofe, ecc., l’intensità delle forze della parola. In questo campo semiotico ci sono stati dei veri progressi ermeneutici ed euristici. Pensi a Bruno Latour, studioso di sociologia, che ci dice che per uscire dall’opposizione uomo-animale piuttosto che utilizzare il termine di attore, troppo umanistico, trova migliore quello di attante, che è un concetto sintattico. In questo modo non pregiudichiamo quelli che sono gli attori nella interazione umana, che sono anche gli animali, le piante e così via.

– E in quale campo c’è stata regressione?

– Una regressione c’è stata, per esempio, nell’utilizzo del termine di storytelling. Oggi tutti ne parlano, ma lo utilizzano in primo luogo per la pubblicità. Nella comunicazione succede che si prendono alcuni concetti, li si utilizza a livelli molto bassi della loro definizione e se ne fa uno strumento operativo. Oggi, anziché argomentare, la pubblicità racconta, anche la politica fa lo stesso. Ma per questi soggetti non conta l’esistenza di una grammatica della narratività, semplicemente ci si serve dell’idea che per persuadere la gente occorra raccontare storie. Detto così è il grado zero del pensiero. Si rinuncia a tutte le differenze interessanti: l’enunciato, l’enunciazione, la grammaticalità delle azioni, la divisione e il raggruppamento delle azioni: le prove qualificanti, le prove fondamentali e le prove successive di riconoscimento, che in pubblicità sono fondamentali. In questo campo c’è stata una forte regressione, non dovuta all’elaborazione semiotica ma al fatto che alcuni concetti sono finiti nell’uso quotidiano dove, oggi, storytelling non vuol dire quasi niente.

– In cosa è consistita, a grandi linee, la nuova fase della teoria narrativa operatasi in quegli anni. Lei ne ricorda due aspetti: la riflessione semiotica e discorsiva sul rècit e il rapporto i tra narrazione e storia, cosa significano?

–  Questo è un punto che mi fa piacere riprendere e che ha un certo spessore. Nell’immediato dopoguerra italiano, la sinistra, aveva una sua scienza sociale che era il marxismo, un marxismo dialettico e storicistico. Questo è importante da segnalare perché non tutti i marxismi sono storicistici, ma l’Italia democratica è nell’eredità di Croce, di Gramsci.  In quel periodo tutto era spiegato in termini storicistici che erano, tacitamente narrativi. In Unione Sovietica, la nuova linguistica e il formalismo russo sono stati una grande mutazione e noi, in Europa, abbiamo ereditato questa trasformazione straordinaria; tutte le culture semiotiche, da R. Jakobson alla Scuola di Tartu, ci vengono di là. Ci fu una fortissima resistenza in Italia da parte degli ambienti storicisti a questa contestazione radicale della loro caratterizzazione del processo sociale. (Parliamo di storicismo, non di storia, intendiamoci). Barthes scrisse un articolo, che divenne oggetto di molta riflessione in cui disse semplicemente che gli storici, quando scrivono, narrano. Non l’avesse mai detto, gli storici se la presero a morte. Lui che aveva studiato in modo originale l’opera di un classico della storia, Michelet, stava solo dicendo che una volta che hai tutti i dati, sei stato in archivio a fare le tue ricerche, poi ti tocca usare la sintassi narrativa la quale ha la sua logica che si impone agli stessi materiali. La rissa che ne è nata, secondo me, non si è ancora sopita.

– Affascinante è, nel suo dialogo con Barthes, la messa in evidenza dell’utilità semiotica dell’unità significante del discorso, della sua funzionalità ed il rapporto con i formalisti russi, in particolare Propp. Cosa resa oggi di questo tipo di approccio?

– È un problema che, un tempo, si definiva ideologico, nel senso che era relativo alla storia delle idee. Lo studio della semiotica tendeva a individuare una maniera sistematica di dare significati ai comportamenti, alle azioni e alle relazioni. Il problema non era lo studio delle cause, modello scientifico derivato dalle scienze naturali, occorreva, invece, comprendere il senso che assumono gli eventi.  L’idea era quella di mettere il senso in condizioni di significare com’è organizzato il suo sistema e i suoi processi.

– Domanda, a questo punto, centrale e, come si dice, spontanea: Professore, come diamo un senso alle cose?

– Sì, Per esempio nella costruzione dei punti di vista. Fino ad un certo periodo è andato di moda l’astrattismo, in pittura ma anche nella rappresentazione concettuale, oggi va di moda l’iconismo: persino nelle fotografie scientifiche riscontriamo un aumento di visibilità ed una diminuzione dell’astrazione. Quindi ci sono dei modi diversi di dare significato per esempio oggi si inseriscono vere mitologie per dare un senso. In medicina dove ci trattano tutti come potenzialmente immortali vengono tenute in vita artificialmente persone che sono in coma da anni. O si praticano criogenizzazioni in attesa della resurrezione. Anche lo zombie oggi è una mitologia costruita intorno alle varianti di questa grande opposizione esistenziale che è la vita e la morte. Quanto ai tatuaggi: che senso ha il fatto improvviso che negli ultimi anni, al mare, scopriamo che quasi tutti sono tatuati? Il problema è evidentemente la significazione di questo immaginario e di queste pratiche. Barthes diceva che in una società borghese c’è una naturalizzazione del senso, la gente pensa tautologicamente che le cose vanno così, punto e basta. Il referenzialismo, il realismo è una forma di banalizzazione: le cose sono così come sono. C’è una forte resistenza ancora, nelle nostre culture, ad una dimensione simbolica, cosa strana quando si pensa che noi siamo una cultura in cui la religione conta ancora molto. C’è una forte resistenza al segno e al significato: l’imborghesimento odierno dell’Italia, che è nell’immaginario, non nell’economia,  porta al ritorno dei realismi.

-Oggi si fa un uso frequente del termine narrazione, con accezioni diverse e, mi riferisco, ad esempio, al linguaggio giornalistico o a alcune coniugazioni trasversali delle scienze mediche, come la medicina narrativa.

– Evidentemente è un problema che tocca tutti, solo che i medici, quando leggono le storie dei pazienti, pensano nei termini scorciati di storytelling. Di recente però ho letto il libro di un medico narrativista che citava appunto il modello di V. Propp, che è degli anni Venti e costruito sul corpus delle fiabe russe di magia. Barthes e non lui solo, sarebbe perplesso.

– Nei vari dibattiti che abbiamo seguito in tema di medicina narrativa risalta l’assenza dei semiologi.

– Sì, le ha ragione, non capisco proprio i motivi di questa rimozione. Diciamo semplicemente che, in certe discipline, l’utilizzazione degli strumenti che vengono offerti sono ad un livello di comodità pratica, semplificata.  Resta da vedere la maggiore o minore efficacia.

– Mi permetto di dire che in tutte le pratiche basate sulla narrazione, ed in particolare in campo medico, il vero problema sia nella capacita di raccogliere, gestire e dare un senso al materiale raccolto.

– Dal momento che si pensa che la cura sia una talking cure, il problema della narrazione diventa un elemento fondamentale. Spesso gli analisti lacaniani hanno utilizzato le figure della retorica, la metafora e la metonimia. È evidente che l’analista, cerca queste figure e le attribuisce alla sbarra della censura, agli spostamenti d’una letteralità rimossa. (Nei suoi manoscritti Saussure aveva distinto il Significante dal Significato con dei puntolini…) La narrazione pone anche altri problemi, per esempio, quando uno racconto un sogno, normalmente l’ultima cosa che ci ricordiamo è la sua conclusione, quindi è molto probabile che siano delle narrazioni che cominciano dal fondo. Voglio dire soltanto che bisogna chiedersi come è organizzato un racconto, vi sono tanti racconti che cominciano dalla fine della storia per poi riprendere dall’inizio.

– In un celeberrimo scritto di Barthes, che per moti versi mi sta a cuore, Il grado zero della scrittura, Barthes prende l’incipit di Camus a Lo straniero, come esempio fondante di questa tipologia narrativa. Qual è il rapporto, oggi, tra gli studi sulla narrazione e la produzione letteraria?

–  Quella del grado zero della scrittura viene da un’idea, spesso non esplicitata: ci sono dei segni zero nello scrivere? Cosa è un segno zero? Un francese, un inglese, un tedesco per dire piove devono mettere davanti al verbo un pronome it rain, il pleut. In italiano, in latino o in spagnolo questo problema non si pone, noi diciamo piove e basta. Il pronome che dovrebbe reggere il verbo, è come se non ci fosse, cioè è presente in assenza, un “segno zero”. Noi sappiamo che dovrebbe esserci un pronome ma è implicito. È un problema molto interessante perché ha a che fare con l’empiria in generale e con i big data in particolare: come si fa a contare le cose che non ci sono? Per Barthes c’è un grado zero della letteratura: per lui era possibile una scrittura bianca, bianca nel senso sbiancata, una scrittura non ideologica, non connotativa.

– In un’epoca di fake news è questo un ambito da approfondire, mi sembra.

– Certamente oggi le fakes news sono la dimostrazione perfetta che è molto difficile costruire una scrittura bianca. E che il problema dell’informazione non è la verità, ma la giustezza, la correttezza, la verifica, ecc., ecc.. C’è un’ossessione per il vero, ma anche una passione per le apparenze. Tornando però alla letteratura, per me essa esprime il linguaggio al massimo grado di complessità: l’esplorazione del linguaggio su se stesso- autotelia, diceva Jakobson- e sul mondo. La letteratura precede la scienza. Oggi invece , in poesia, c’è un ritorno del soggetto esplicito ed espansivo: latita l’impersonale e le autobiografie stanno proliferando… Io credo che sia importante non dire “cosa” è la letteratura ma chiedersi “quando” è letteratura invece di essenzializzarla per poi correlarla con fattori biologici… Ripeto: leggiamo e vediamo quando e non cosa!

 

Roland Barthes

Sul Racconto

Una conversazione inedita con Paolo Fabbri

Marietti 1820,  2019

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