EXAGERE RIVISTA - Luglio - Agosto 2020, n. 7 - 8 anno V - ISSN 2531-7334
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il tempo dell’indifferenza alla verità. Intervista a Myriam Revault d’Allonnes

di Gianfranco Brevetto

(ITA/FRA – originale in fondo)

La post-verità, con tutte le sue implicazioni, è sintomo di una modernità costretta a interrogarsi continuamente. La pandemia non ha fatto altro che rendere ancori più evidente quest’aporia. Myriam Revault d’Allonnes, filosofa e professore universitario emerito a l’École pratique des hautes études, che ha affrontato ampiamente questo tema nel suo libro La Faiblesse du vrai (Seuil),  ci ha concesso l’onore di discuterne con noi.

-Il suo interessante libro  tocca i temi centrali della filosofia classica e contemporanea , in particolare quello della ricerca e della condivisione del senso. Oggi abbiamo, sempre più, difficoltà a trovare dei punti di riferimento nella nostra esistenza. Perché ?

– In questa domanda lei individua diverse questioni. La prima riguarda un problema strutturale che è quello della messa in discussione  dell’accesso alla verità come l’ha pensato la filosofia occidentale. I tre grandi pensatori del sospetto, che furono Marx, Nietzsche e Freud, hanno contestato la verità irremovibile di un soggetto posto come fondamento, di una coscienza trasparente a se stessa e protetta da ogni visione illusoria del mondo. Lontano da abolire il valore della verità o la preoccupazione della ricerca del vero, essi hanno inventato l’arte di interpretare e accedere al senso, aperto l’orizzonte a una nuova comprensione della verità stessa. E’ in questa prospettiva che si deve intendere la formula di Nietzsche: non ci sono fatti, solo interpretazioni.  I  fatti grezzi non significano niente ; devono essere messi in ordine e non hanno senso che a condizione di essere decifrati e interpretati.

Il secondo tema affrontato nel mio libro riguarda i rapporti difficili e tormentati che hanno sempre interessato la politica e la verità. Io difendo la tesi secondo la quale il maggior problema della politica non è quello della sua conformità alla verità (razionale o scientifica), ma quello della formazione dell’opinione pubblica e dell’esercizio di un giudizio correttamente fondato. Come ha mostrato Aristotele, il campo degli affari umani è quello della contingenza, da ciò che, precisamente, non è retto dalla necessità. L’orizzonte dell’azione umana è quello di essere «in situazione», in cui l’azione stessa ha senso solo se, intervenendo nell’ordine del mondo, può modificarlo. Vi è dunque « un regola  di verità » della politica ( regola singolare, specifica, che non è la regola della verità scientifica, morale o religiosa, ecc…) e che suppone la costituzione, la costruzione e lo scambio di giudizi ben fondati, cioè dei giudizi che si poggiamo su delle verità di fatto.

Infine c’è l’incertezza che sottende a ciò che lei chiama: difficoltà  a trovare oggi dei punti di riferimento nella nostra esistenza.  Questa tema ci rinvia a un dato fondamentale della modernità : la natura del progetto moderno, la sua volontà di rottura radicale con tutto ciò che lo ha preceduto e la necessità di attualizzare in permanenza questa rottura, costringono la modernità a interrogarsi in permanenza su se stessa, sulla sua legittimità e sulla sua definizione  nel tempo. Di qui l’idea che, il progetto moderno, implica un interrogarsi sempre nuovo sul suo essere, sul suo valore, sul suo situarsi nel tempo. Si tratta di un problema certamente di attualità ma è legato, nella lunga durata, alle condizioni stesse della modernità.

– Nel 2016, il dizionario inglese Oxford, ha proclamato l’espressione « post-verità » vocabolo dell’anno. La parola « post » nella lingua scritta e parlata, precede, sempre più, una serie di vocaboli di peso come modernità, capitalismo, politica. Perché viviamo in questo « post » ?

– E’vero che l’uso del prefisso « post » si è molto diffuso da quanto è stato introdotto il termine « post-moderno » o « post-modernità ». Ciò che mi pare interessante, è che il « post » non designa solo una successione nel tempo (qualcosa che vien dopo ciò che la precede) ma una rottura o una differenza qualitativa considerata come significante all’interno di una storia.

Come se un certo passato ( quello della modernità, della democrazia o della politica) fosse divenuto caduco e inoperoso. Dunque, paradossalmente, il « post » indica un’altra prospettiva aperta sull’avvenire che non si sa nominare, né se ne conosce il contenuto : si è dunque coscienti di una crisi esacerbata, di un’aporia.

Non si sa più rispondere a questioni essenziali come  a che punto siamo del nostro presente ? In che mondo viviamo ? Cosa è questo tempo al quale apparteniamo ? Ci troviamo così rinviati alla tematica fondamentale dell’incertezza, propria della modernità che ho evocato prima. Si può dire che, l’uso sempre più frequente del prefisso « post », testimonia, allo stesso tempo, la presa di una coscienza di una differenza significante e di quella coscienza di una crisi cioè, come si diceva, di un’aporia.

– Nel suo libro lei mette in evidenza alcuni effetti del « post ». In particolare quelli relativi alla fabbricazione di fatti alternativi, all’importanza del « far credere ». Questo richiamo mi fa pensare al fenomeno delle fake news e alla sua incidenza nel nostro quotidiano. Perché noi abbiamo bisogno del falso ?

– Non penso che noi abbiamo bisogno del « falso », ma il fenomeno della « post-verità », amplificato dal tipo di comunicazione proprio dei canali social, rimette in discussione la separazione tra il vero e il falso. Confonde i riferimenti e le frontiere, lascia intravedere un regime d’indifferenza alla verità. Questo fenomeno – o piuttosto le sue condizioni facilitanti – è stato spesso abbordato attraverso il problema delle fake news (tradotto, oggi, in francese con il termine « infox ») e della loro diffusione virale su Internet e nei diversi canali social.

Ma la questione della « post-verità » merita di essere affrontata al di là degli effetti della rivoluzione digitale o della  manipolazione delle informazione per delle logiche politiche. Anche se i social (dai quali traggono informazioni la maggior parte dei giovani dai 18 ai 24 anni) facilitano la proliferazione dei messaggi contraddittori, apertamente menzogneri e spesso complottisti.

La recezione di queste informazioni risponde, per la maggior parte, al punto di vista di qualcuno che desidera che esse siano vere e, per il quale, i « fatti » rinforzano le credenze e pregiudizi già esistenti. Infatti, gli algoritmi che  selezionano le informazioni che consultiamo, propongono una visione del mondo conforme alla nostre attese, il che non favorisce l’esercizio critico e, ancor meno, il confronto con posizioni diverse o opposte alle nostre. In queste condizioni, abbiamo poche possibilità di essere esposti a una vera informazione che stimolerebbe e allargherebbe la nostra visione del mondo.

– La recente pandemia ha dimostrato (penso agli articoli dei quotidiani, ai programmi televisivi e soprattutto ai social) che anche la scienza rischia di essere messa in causa dall’irruzione della menzogna, del verosimile. Per lei, qual è il rapporto, nella nostra epoca, tra la scienza e il falso ? Come cambierà questo rapporto nel prossimo futuro ?

– La menzogna non è il verosimile e la post-verità non è la menzogna. Essa introduce, come ho detto, l’idea che la differenza tra il vero e il falso sia insignificante, che la verità – qualunque sia la sua natura – non è più la norma alla quale occorre riferirsi per orientarsi nel pensiero e nell’azione. Il modo in cui i media, in questo periodo, hanno presentato il dibattito contraddittorio tra gli scienziati, non ha permesso di far comprendere che anche la scienza progredisce per prove ed errori, per rettifiche e scoperte successive.

E’ questa l’occasione per ricordare che le scienze non producono un sapere dogmatico e definitivo e che esse procedono in maniera discontinua, attraverso dibattiti e controversie. Sfortunatamente i modi di comunicazioni attuali, e soprattutto i social, accreditano, al contrario, l’idea che si possa dubitare delle verità razionali e scientifiche allo stesso modo della verità dei fatti. Non c’è che un solo modo per resistere a questa tendenza, quello di far comprendere ciò che è il progresso scientifico, di spiegare il modo in cui avanza, progredisce e si rettifica.

– All’inizi del libro lei cita Kafka : la verità è una, ma essa è mutevole, vivente. Innumerevoli sono i racconti del mondo,  lei scrive oltre, citando Roland Barthes. Come si può vivere in questa metamorfosi continua ? come possiamo continuare a dare senso a questa realtà che resta mutevole come un poema ovidiano ?

– Questo non è un problema se noi consideriamo che il mondo, che noi condividiamo, non deve necessariamente restare immutabile e sempre uguale. La verità è costruita, il che non vuole affatto dire che essa sia costruita chissà  come e in modo arbitrario, che essa sia razionale, scientifica o fattuale. Si tratta qui di un problema difficile: quello della continuità e della durabilità del mondo. Occorre pensare, nello stesso momento, alla sua permanenza, alla sua durabilità (si potrebbe dire alla sua perseveranza nell’essere) e il suo rinnovamento, cioè alle rotture che fanno che questo mondo sia sempre confrontato con sfide che ci obbligano a innovare. Il nostro compito non è quello di perpetuarlo identico ma di innovarlo. Il mondo, lungi dall’essere immutabile, non può essere preservato dall’usura dell’entropia se non con l’introduzione di nuovi fermenti. Ma questo  non implica una perpetua mobilità né la predominanza dell’istante, anche se, nella nostra vita, siamo spesso sottomessi ad una regime di temporalità che è la successione di effimeri istanti.

Myriam Revault d’Allonnes

La Faiblesse du vrai

Ce que la post-vérité fait à notre monde commun

Editions du Seuil, 2018

***

– Votre intéressant ouvrage ouvre des portes à des thèmes centraux de la philosophie classique et contemporaine et en particulier à celui de la recherche et du partage du sens. Pourquoi aujourd’hui a-t-on du mal à trouver des points de repères dans notre vie  ?

– Vous touchez à plusieurs questions. La première concerne un problème structurel qui est la mise en question de l’accès à la vérité tel que l’a pensé la philosophie occidentale. Les trois grands penseurs du soupçon que furent Marx, Nietzsche et Freud ont contesté la vérité inébranlable d’un sujet mis en posture de fondement, d’une conscience transparente à elle-même et protégée de toute vue illusoire sur le monde. Loin d’abolir la valeur de la vérité ou le souci de la recherche du vrai, ils ont inventé un art d’interpréter et d’accéder au sens  et  ouvert l’horizon à une nouvelle compréhension de la vérité. C’est  dans cette perspective qu’il faut comprendre la formule de Nietzsche : « Il n’y a pas de faits, il n’y a que des interprétations ». Les faits bruts ne signifient rien : ils doivent être mis en ordre et ne font sens qu’à la condition d’être déchiffrés et interprétés.

La seconde thématique abordée dans mon ouvrage a trait aux rapports difficiles et tourmentés qu’ont toujours entretenu la politique et la vérité.  Je défends la thèse selon laquelle le problème majeur de la politique n’est pas celui de sa conformité à la vérité (rationnelle ou scientifique) mais celui de la constitution de l’opinion publique et de l’exercice d’un  jugement correctement fondé. Comme l’a montré Aristote, le domaine des affaires humaines est  celui de  la contingence, de ce qui, précisément, n’est pas régi par la nécessité. L’horizon de l’action humaine est celui d’êtres « en situation » dont l’action elle-même n’a de sens que si, intervenant dans l’ordre du monde, elle peut le modifier. Il y a donc  un « régime de vérité » de la politique (régime singulier, spécifique, qui n’est pas le régime de la vérité scientifique ou morale ou religieuse, etc…) et qui suppose la constitution, la construction et l’échange de jugements bien  fondés, autrement  de jugements qui s’appuient sur des vérités de fait.

Enfin, c’est la  question de l’incertitude qui sous-tend ce que vous appelez la difficulté à trouver aujourd’hui « des points de repères dans notre vie » . Nous sommes renvoyés à une donnée fondamentale  de la modernité : la nature du projet moderne, sa volonté de rupture radicale avec tout ce qui précède et la nécessité d’actualiser en permanence cette rupture contraignent la modernité à s’interroger en permanence sur elle-même, sur sa légitimité et sur son inscription dans le temps. D’où l’idée que le projet moderne  entraîne un questionnement sans cesse renouvelé sur son être, sa valeur et son inscription dans le temps. Ce problème est certes d’actualité mais il est lié, dans la longue durée, aux conditions même de la modernité.

– En 2016 le dictionnaire anglais Oxford a proclamé l’expression « post- vérité » mot de l’année. Le mot « post », dans le langage écrit et parlé,  précède toujours plus d’autres mots importants  tels que modernité, capitalisme, politique. Pourquoi nous vivons dans ce « post »?

– Il est vrai que l’usage du préfixe « post » s’est beaucoup répandu depuis qu’il a été introduit avec le « post-moderne » ou la « post-modernité ». Ce qui me paraît intéressant, c’est que le « post » ne désigne pas seulement une succession dans le temps (quelque chose vient après ce qui précède) mais une rupture ou une différence qualitative considérées comme signifiantes au sein d’une histoire.

Comme si un certain passé (celui de la modernité, de la démocratie ou de la politique) était devenu caduc et inopérant. Donc, paradoxalement, le « post » indique une autre perspective ouverte sur l’avenir mais on ne sait pas la nommer ni même en anticiper le contenu :  on est donc dans une conscience de crise exacerbée et même dans une aporie.

On ne sait plus répondre à des questions essentielles : où en sommes-nous de notre présent ? Dans quel monde vivons-nous ? Qu’est-ce que ce temps auquel nous appartenons ? Nous sommes ainsi renvoyés à cette thématique fondamentale de l’incertitude propre à la modernité que j’ai évoquée dans ma réponse précédente. En ce sens, on peut dire que l’usage de plus en plus fréquent du préfixe « post » témoigne à la fois de la prise de conscience d’une différence signifiante et d’une conscience de crise exacerbée voire d’une aporie.

– Dans votre ouvrage vous mettez en évidence quelques effets du « post », en particulier la fabrications des fait alternatifs, l’importance du « faire croire ». On pense, à ce propos, au phénomène des fake news et à son incidence dans notre quotidien.  Pourquoi avons-nous besoin du faux ?

– Je ne pense pas que nous ayons besoin du « faux » mais le phénomène de la « post-vérité », amplifié par le type de communication propre aux réseaux sociaux, remet en cause le partage même du vrai et du faux. Il brouille les repères et les frontières et laisse ainsi entrevoir un régime d’indifférence à la vérité. Ce phénomène – ou plutôt ses conditions facilitantes – a déjà été souvent abordé à travers la question des fake news (désormais traduit en français par le terme « infox ») et de leur diffusion virale sur Internet et les divers réseaux sociaux.

Mais la question de la « post-vérité » mérite d’être envisagée au-delà des effets de la révolution numérique voire de la manipulation de l’information par des logiques politiques, même si nous savons que les réseaux sociaux (sur lesquels s’informent la majorité des 18-24 ans) facilitent la prolifération de messages contradictoires, ouvertement mensongers et souvent complotistes.

La réception de ces informations répond  la plupart du temps au point de vue  de quelqu’un qui désire qu’elles soient vraies et pour qui les « faits » renforcent les croyances et les préjugés déjà existants. Car les algorithmes qui sélectionnent les informations que nous consultons proposent une vision du monde conforme à nos attentes, ce qui ne favorise pas l’exercice critique et encore moins la confrontation à des positions  différentes ou opposées aux nôtres. Nous avons peu de chances, dans ces conditions, d’être exposés à une véritable information qui stimulerait ou élargirait  notre vision du monde…

– La récente pandémie a démontré ( je pense aux articles des quotidiens, aux émissions télé et surtout aux réseaux sociaux) que la science aussi risque d’être mise en cause par l’irruption de la mensonge, du vraisemblable. Pour vous, quel est le rapport, à notre époque, entre la science et le faux ?  Comment va-t-il changer dans le futur proche ?

– Le mensonge n’est pas le vraisemblable et la post-vérité n’est pas non plus le mensonge : elle introduit, comme je l’ai dit,  l’idée que la différence entre le vrai et le faux est insignifiante, que la vérité – quelle que soit sa nature – n’est plus la norme à laquelle on doit se référer pour s’orienter dans la pensée et dans l’action. La façon dont les media ont présenté les débats contradictoires et les discussions entre les scientifiques n’a pas permis de faire comprendre que la science elle aussi progresse par essais et erreurs, par rectifications et découvertes successives.

C’est l’occasion de rappeler que les sciences ne délivrent pas de savoirs dogmatiques et définitifs et qu’elles  cheminent de manière discontinue, par des débats d’idées et des controverses. Malheureusement, les modes de communication actuels et surtout les réseaux sociaux accréditent au contraire l’idée qu’on peut soupçonner les vérités rationnelles et scientifiques au même titre que les vérités de fait. Il n’y a qu’une seule façon de résister à cette tendance, c’est de faire comprendre ce qu’est la démarche scientifique, d’expliquer la façon dont elle avance, dont elle progresse et se rectifie.

– Au début de votre ouvrage vous citez Kafka : la vérité est une, mais elle est changeante, vivante. Innombrables sont le récit du monde,  écrivez-vous plus loin en citant Roland Barthes. Comment on peut vivre dans cette métamorphose continue ? Comment pouvons-nous continuer à donner du sens à cette réalité qui demeure changeante telle qu’un poème ovidien ?

– Ce n‘est pas un problème si nous considérons que le monde que nous avons en partage ne doit pas nécessairement rester immuable et toujours le même. La vérité est construite, ce qui ne veut pas dire qu’elle est construite n’importe comment et de façon arbitraire, qu’elle soit rationnelle, scientifique ou factuelle. C’est un problème très difficile que celui de la continuité ou de la durabilité du monde. Il faut penser à la fois sa permanence, sa durabilité (on pourrait dire sa persévérance dans l’être) et son renouvellement, autrement dit les ruptures qui font que ce monde est sans cesse confronté à des défis qui nous obligent à innover. Notre tâche n’est pas de le perpétuer à l’identique mais de le renouveler. Le monde, loin d’être immuable, ne peut être préservé de l’usure  et de l’entropie qu’à la condition qu’on y introduise des ferments nouveaux, ce qui n’implique pas la mobilité perpétuelle  ni la prédominance de l’instant même si, dans nos vies, nous sommes le plus souvent soumis à ce régime de temporalité qu’est la succession des instants éphémères.

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